Langue nationale, ortographe officielle, identité culturelle

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Lemane Vaillant

Langue nationale, ortographe officielle, identité culturelle

Post by Lemane Vaillant » Thu Dec 09, 2004 4:24 pm

Congénère Guysanto,

Pour ce qui est de l'écriture du Créole Haitien, j'ai eu une communication dans ce sens du Doyen de la Faculté de Liguistique Appliquée d'Haiti, le Dr Pierre Vernet ..

A date, on ne s'est pas encore entendu sur une écriture officielle unitaire du Créole Haitien.

On peut se demander si cette Académie Créole prévue par La Constitution de Mars 1987 vera jamais le jour ..

Guysanto : l'Histoire et la Géographie Générales sont mes domaines ..

Le dynamisme, les Lois de la Dynamique veulent qu'une Langue qui n'est parlée sur la Terre que par très peu d'individus par rapport aux autres, est appelée à disparaitre, à devenir Langue Morte etc ..

La Langue Française a pris des siècles pour être épurée comme Langue ..

Guysanto, Haiti a la plus forte population créole dans le Monde et nous avons tous les problèmes du monde.


Moi, je refuse cet isolement pour Haiti avec le Leadership de la Créolophonie. Nous ne pourrons pas mettre des siècles devant nous comme la France.

Il nous faut sortir de cette condamnation avec la population créolophone la plus forte du monde, et la majorité du Peuple Haitien aussi ne parlant que ce créole ..

Il ne faut pas que ce Double Six meure dans nos mains.

Guysanto : je vois la chose sous des angles pratiques.

Salut

Lemane

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Post by admin » Fri Dec 10, 2004 2:31 am

Congénère Vaillant,

[quote]Pour ce qui est de l'écriture du Créole Haitien, j'ai eu une communication dans ce sens du Doyen de la Faculté de Liguistique Appliquée d'Haiti, le Dr Pierre Vernet ..

A date, on ne s'est pas encore entendu sur une écriture officielle unitaire du Créole Haitien. [/quote]
Je doute très fort de ce que le Dr Pierre Vernet aurait dénié que le décret du Ministre de l'Éducation, Joseph Bernard, ait été approuvé par la Chambre Législative de Janvier 1980. On pourrait résoudre le malentendu, de manière plus objective, en consultant Le Moniteur de cette période.

Tu pourrais nous dire verbatim ce que le Dr Pierre Vernet t'a communiqué à ce sujet? Permets-nous d'en faire une interprétation directe, s'il te plaît. Parfois, on lit ce qu'on veut bien lire.

Est-ce qu'on s'est entendu à date sur une écri
ture officielle unitaire du Créole Haitien? Bon, ce n'était pas là la question. C'est évident qu'à date, nous ne nous entendons pas sur les questions de souveraineté nationale, de la passation du pouvoir constitutionnel, de la citoyenneté du Premier Ministre haitien legal ou de facto, de la virginité de Marie et de son Immaculée Conception et tas d'autres choses. La seule question qui devrait t'intéresser, comme chercheur de profession, c'est de savoir si oui ou non l'ortographe du Créole a été officialisée en 1980. Il est vrai que certains n'arriveraient jamais à l'accepter. Ce n'est pas du nouveau en Haiti. Nous avons eu des gouvernements parallèles également.

[quote]On peut se demander si cette Académie Créole prévue par La Constitution de Mars 1987 vera jamais le jour .. [/quote]
Là, nous sommes d'accord, parce qu'il y a d'autres choses qui sont en passe de voir le jour bien avant (un protectorat, une nouvelle armée, etc). Nous, Haitiens, nous av
ons nos priorités!

[quote]L'Histoire et la Géographie Générales sont mes domaines .. [/quote]
Ce sont tes domaines?? Excuse-moi de reconaître là l'argument avancé à Jésus Christ par les Pharisiens qui lui déclarèrent tout bonnement que Le Livre Sacré était leur domaine. Bon, ne pense tout de même pas que je veuille me comparer à Jésus Christ.

Je veux seulement préciser que l'Histoire et la Géographie Générales sont nos domaines à tous. Il n'est pas nécessaire d'insister sur ses qualifications.

[quote]Le dynamisme, les Lois de la Dynamique veulent qu'une Langue qui n'est parlée sur la Terre que par très peu d'individus par rapport aux autres, est appelée à disparaitre, à devenir Langue Morte etc ..[/quote]
Par très peu d'individus? Mais il faut alerter les Danois et les Japonais et beaucoup d'autres pays encore! Attachons nous à en faire l'inventair
e... C'est urgent.

En combien d'années encore ces langues sont-elles appelées à disparaître??? Et puis, pour notre édification, tu voudrais bien nous énoncer la formulation des "Lois de la Dynamique" en ce qui a trait aux langues humaines? La linguistique, cela m'intéresse, et je dois bien te le dire, le génie également qu'il soit civil ou électrique, les mathématiques, les statistiques, la biologie, la génétique, la physique y compris les Lois de la Dynamique. Je suis assoifé de connaissance. Pwofesè, mete bèt sou mwen.

[quote]La Langue Française a pris des siècles pour être épurée comme Langue .. [/quote]
Et à quel moment a-t-on su qu'elle était épurée? Est-ce qu'on célèbre cet évènement en France? L'Épuration de la langue Française! Mon Dieu, quelle réalisation! Les langues anglaise et espagnole ont été épurées également, je présume. Quand a-t-on su l'achèvement de ce processus? Mais quels sont (ou étaient) les
critères de ces épurations??

[quote]Haiti a la plus forte population créole dans le Monde et nous avons tous les problèmes du monde.[/quote]
Evidemment, c'est la faute du Créole.

[quote]Moi, je refuse cet isolement pour Haiti avec le Leadership de la Créolophonie. Nous ne pourrons pas mettre des siècles devant nous comme la France.[/quote]
Parce que ces gaulois, ils avaient du temps devant eux... Nous, par contre, nous n'en avons pas... J'essaie de comprendre mais pardonne moi ma lenteur, cher congénère.

[quote]Il nous faut sortir de cette condamnation avec la population créolophone la plus forte du monde, et la majorité du Peuple Haitien aussi ne parlant que ce créole .. [/quote]
La population créolophone la plus forte du monde... nous devrons en avoir honte, n'est-ce pas? Dans tes arguments, parfois nous ne sommes pas assez nombreux et parfois nous sommes trop nombreux.

[quote]Il ne faut pas que ce Double Six meure dans nos mains.[/quote]
La solution est donc évidente: Fini avec le français (pourtant épuré). Fini avec le créole (pas assez épuré). Vive l'anglais (à la Puerto Rico!) Vive l'espagnol (à la République Dominicaine!) Nous changeons de langue et nous assurons ainsi le futur de notre culture africaine.. pardon, de notre culture française.. pardon, de notre culture créole.. pardon, de notre culture latine.. ou encore mieux anglo-hispano-haitienne!

Et c'est à quand l'épuration de la culture des gens de chez nous? Comment précisément cela va se faire??? Et qui sont en charge du laboratoire?

[quote]Je vois la chose sous des angles pratiques.[/quote]
Comme tu veux...

Salut,
Guy

Lemane Vaillant

Post by Lemane Vaillant » Fri Dec 10, 2004 6:28 am

Guysanto,

Veuille noter que j'ai parlé du temps et des lois de la dynamique .

Le temps saura te donner ou nous donner raison pour notre vision différente de la question des Langues en Haiti et pour Haiti .

Salut

Kimbé Ferme !

Lemane

Lemane Vaillant

Post by Lemane Vaillant » Sat Dec 11, 2004 11:06 pm

Collègues Guysanto et Serge Bellegarde,

Je comprends votre engagement à défendre des éléments de la Culture Haitienne . Mais de grâce , ne traitez pas vite de mauvaise foi, ceux qui ont un point de vue différent du vôtre ( pour ce qui est par exemple du problème des langues en Haiti )

J'insiste sur les aspects pratique et dynamique d'une langue officielle que l'on se choisit .. Je suis alors forcé de voir où se trouvent les intérêts vrais du Peuple Haitien à libérer pour son émancipation .

Je refuse le schéma ou la configuration réactionnaire : le Français pour 10 % de nos Élites , et le Créole pour les Masses Haitiennes . Le prolongement des Classes Sociales Haitiennes à travers le Français et le Créole, entre la Richesse et la Misère Crasse .., entre le Savoir et l'Ignorance de part et d'autre , ou ici et là .

Par ailleurs Serge et Guy : vous devez avoir noté dans le Monde que les Chinois, les Indiens , les J
aponais , les Koréens qui représentent des Milliards d'êtres par rapport à la Population Mondiale , ne cherchent pas à imposer leurs langues au reste du Monde : Cantonese ou mandarin des Chinois . Au contraire , ils s'adonnent tous intelligemment à l'Anglais parallèlement, alors qu'ils sont majoritaires numériquement sur la Terre .

Vous savez pourquoi Guy et Serge !

Salut

Lemane Vaillant

Michelange_Hyppolite

Post by Michelange_Hyppolite » Sun Dec 12, 2004 9:33 am

Zanmi kanmarad yo, kouman nou ye? Maten an pandan mwen ap degoudi je mwen nan seksyon lanng ak literati sou fowòm lan, mwen li tout ale-vini ki te fèt ant Lemane, Guy ak Serge. Mwen pa vrèman gen anyen pou mwen ajoute sou bèl agiman byen chita de kanmarad yo te bay Lemane lan. Sepandan, mwen vle klarifye pou Lemane ki ekri:
[quote]«Par ailleurs Serge et Guy: vous devez avoir noté dans le Monde que les Chinois, les Indiens, les Japonais, les Koréens qui représentent des Milliards d'êtres par rapport à la Population Mondiale, ne cherchent pas à imposer leurs langues au reste du Monde: Cantonese ou mandarin des Chinois. Au contraire, ils s'adonnent tous intelligemment à l'Anglais parallèlement, alors qu'ils sont majoritaires numériquement sur la Terre. »[/quote]
Nan peyi sa yo mounn yo pa gen pwoblèm ak pwòp tèt yo. Yo pa pe rejte pwòp tèt yo. Si yo sèvi ak lanng angle a se akozde avansman teknolojik epi syantifik ki
ap fèt nan lanng angle a gras ak pisans ekonomik Etazini. Se pa rache mounn sa yo ap rache lanng yo, kilti yo, nannan yo voye jete. Konsa, konparezon ou fè a, kanmarad Lemane, pa kenbe. Epitou, se pa enpoze pyèsmounn ap enpoze ou youn lanng. Nou senpman ap mande ou pou ou pran konsyans sou kilès ou vrèman ye. Pou ou retire Lewòp ki nan lespri ou la epi rekonèt tèt ou pou sa ou ye. Mwen pa kwè lòt pèp ou mansyone nan agimantasyon ou lan gen youn pwoblèm idantite menm jan ak ou. Ou se fouyapòt. Sa vle di, ou toujou sou bèt, tanpri pou ou ede tèt ou, ede mounn ki ap viv alantou ou, fè youn efò chèche liv Frantz Fanon an ki rele «Peau Noire Masque Blanc» epi ou va konprann se pa youn lanng nou ap enpoze, men nou vle ede ou rekonèt pwòp tèt ou pou sa ou ye vrèman an, Afriken. Se tout.

Epitou se pa paske lanng angle ap taye bandou sou latè jounen jodi a pou tout mounn sou latè oblije rache pwòp lanng yo jete epi ranplase li ak angle. Gen youn epòk se lanng grèk ki ta pe taye banda, apresa se te vin tou p
a laten, pi devan nou te vin jwenn franse. Pandan epòk lanng grèk ak lanng laten ta pe paweze a, lanng angle nou konnen jodi a pa te ko ekziste.

Anplisdesa, Lè lanng laten ak lanng grèk te an flèch, lòt pèp sou latè yo pa te kouri ranplase pwòp lanng pa yo ak laten oubyen grèk pou sa. Epitou, pawòl la di :«tout sa cho gen pou li frèt.» «Tout sa ki monte gen pou li desann. » Jounen jodi a, ki wòl grèk ak laten ap okipe sou latè? Mwen kwè ou gen ase konesans pou ou reponn kesyon sa a poukont ou. Mwen kite ou ak li kòm motè refleksyon ou.

Si chak fwa pisans ekonimik ak militè youn peyi depase fontyè li tout mounn sou latè te pran chanje lanng yo pou yo pale lanng peyi gwonèg sa a, jidi a ou pa ta fouti vin ap pale nou de Chinwa, Japonè, Endyen eksetera.

Mwen pa rete non.
M'ale
Michel-Ange Hyppolite (Kaptenn Koukourouj)
Manm Sosyete Koukouy Seksyon Kanada

Lemane Vaillant

Post by Lemane Vaillant » Sun Dec 12, 2004 2:44 pm

Extrait du reply de Michel-Ange Hyppolite "

" Ou se fouyapòt. Sa vle di, ou toujou sou bèt, tanpri pou ou ede tèt ou, ede mounn ki ap viv alantou ou, fè youn efò chèche liv Frantz Fanon an ki rele «Peau Noire Masque Blanc» epi ou va konprann se pa youn lanng nou ap enpoze, men nou vle ede ou rekonèt pwòp tèt ou pou sa ou ye vrèman an, Afriken. Se tout. """

Mon Cher Michel-Ange : Toi et moi , on est des Créoles de la Caraibe . On n'est pas Africain , mais pas du tout .

Le créole n'est langue officielle ni aux Seychelles , ni aux ILes Maurice , nulle part en Afrique .

De plus, la majeure partie des pays de l'Afrique Francophone s'arrangent pour être bilingues Anglais-Français :

-Le Sénégal
- La Côte d'Ivoire
- Le Tchad
- Le Congo
- La Guinée
- Le Burkina Faso
- Le Bénin
- Le Rwanda
- Le Burundi

Nous sommes monogames en Haiti et en général , alors que plusieurs de ces contr
ées africaines ont des pratiques polygamiques officielles ..

Non Michel-Ange , nous ne sommes pas des Africains .

Salut

Lemane

Michelange_Hyppolite

Post by Michelange_Hyppolite » Sun Dec 12, 2004 6:43 pm

Lemane gen youn pawòl ki di: pakab gen mounn ki pi soud pase youn mounn ki pa vle tande, ni tou pakab gen mounn ki pi avèg pase youn mounn ki pa vle wè.

Ou palede koze anpil madan (poligami). Ou palede koze angle-franse. Mwen pa pe rantre ni nan younn ni nan lòt avèk ou. Mwen ap senpman mande ou pou ou li liv mwen rekòmande ou yo. Semenn pase a, mwen te rekòmande ou liv Yves Dejean an epi semenn sa a, mwen rekòmande ou liv Frantz Fanon an. Lè ou fin li de liv sa yo, ki va youn prèv bòn fwa ou pou younn koze ak lòt, nou va anmezi pou nou pale, paske pou kounye la a, ou poko montre ou gen bòn fwa pou ou konprann, ni pou ou tande. Ni tou mwen pa kwè noumenm ki ap defann entegrite nou kòm pèp dwe mete tan nou disponib pou nou ede ou, paske ou demontre aklè ou poko pare pou ou resevwa èd la.
Koze anpil madanm (poligami) ou vin rantre nan kominikasyon nou an, se youn manèv dilatwa pou ou pa tande bon pawòl la.

M'ale
Kenbe fèm
Michel-A
nge Hyppolite (Kaptenn Koukourouj)
Manm Sosyete Koukouy Kanada

Lemane Vaillant

Seychelles : Anglais-Français ( Off ) + seselwa

Post by Lemane Vaillant » Sun Dec 12, 2004 9:09 pm

Chère Marilyn ,

Je te sais de bonne Foi à propos des langues aux Seychelles .

Les Seychelles comptent 2 langues officielles ( l'Anglais et le Français ) à côté du Seselwa ( créole ) que les seychellois parlent populairement .

Marilyn : consulte n'importe quelle encyclopédie à propos des Seychelles .

Le créole n'est langue officielle dans aucun pays de l'Afrique .

Salut

Lemane

Lemane Vaillant

Post by Lemane Vaillant » Mon Dec 13, 2004 2:00 am

Marilyn, Serge Bellegarde et Michel-Ange Hyppolite : Savez-vous , oui ou non , qu'une langue nationale d'un pays n'est pas nécessairement langue officielle de ce pays ?

Savez-vous que le Créole Haitien fut langue nationale d'Haiti avant d'être promû langue officielle d'Haiti par la constitution de Mars 1987 ?

Ce n'est pas pareil : langue nationale et langue officielle ..


Salut

Lemane


*****************************************


(1) Les langues nationales des Seychelles sont l'anglais, le créole et le français.




Seychelles : Constitution des seychelles

Date : 08-06-1993
Source : Système d'information juridiques, institutionnelles et politiques (S.I.J.I.P.)
Référence : 1993 DFSCCO 1
URL : http://droit.francophonie.org/doc/html/ ... scco1.html
Taille :
238 KB

PREAMBULE

Nous, le peuple seychellois,


REMERCIANT le Tout-Puissant d'habiter l'un des plus beaux pays du monde;

TOUJOURS SOUCIEUX du caractère unique mais fragile des Seychelles;

NOUS SOUVENANT de notre histoire coloniale qui a précédé l'indépendance;

CONSCIENT ET FIER, étant de différentes races, d'avoir appris à vivre ensemble en une seule nation sous la divine Providence et de pouvoir donner l'exemple d'une société multiraciale où règne l'harmonie;

AYANT atteint la stabilité nationale et la maturité politique malgré les pressions d'un monde tristement divisé;

DESIREUX de construire une société juste, fraternelle et humaine dans un esprit d'amitié et de coopération avec tous les peuples du monde;

RECONNAISSANT que la dignité intrinsèque et les droits égaux et inaliénables de tous les membres de la famille humaine constituent les fondements de la liberté, de la justice, du bien-être, de la fraternité, de
la paix et de l'unité;

REAFFIRMANT que ces droits comportent celui de chacun à la vie, à la liberté et à la recherche du bonheur, à l'abri de toute forme de discrimination;

CONSIDERANT qu'une société démocratique au sein de laquelle tous les pouvoirs du gouvernement émanent de la volonté du peuple assure au mieux la garantie et la protection de ces droits;

EXERCANT notre droit naturel et inaliénable de choisir la forme de gouvernement qui nous garantisse, à nous et à notre postérité, les bienfaits de la vérité, de la liberté, de la fraternité, de l'égalité des chances, de la justice, de la paix, de la stabilité et de la prospérité;

INVOQUANT la bénédiction du Tout-Puissant;

DECLARANT SOLENNELLEMENT notre engagement inébranlable, sous notre Troisième République,

* à garantir aux Seychelles la statut d'Etat indépendant, tant politiquement qu'économiquement;

* à protégersa souveraineté et son intégrité territoriale;

* à maintenir la primauté d
u droit en reconnaissant les droits et les libertés fondamentaux inscrits dans la présente constitution et respectant l'égalité de la dignité des êtres humains;

* à constituer un régime démocratique qui assurera l'avènement d'un ordre social convenable et progressiste qui garantisse à tous les Seychellois et Seychelloises l'alimentation, l'habillement, le logement, l'éducation, les soins de santé et une augmentation constante du niveau de vie;

* à participer activement au développement social et économique durable de notre société;

* à exercer nos droits et nos libertés individuels dans un profond respect de ceux d'autrui et de l'intérêt général;

* à contribuer à la préservation d'un environnement sûr, sain et viable pour nous-mêmes et pour notre postérité;

ADOPTONS et NOUS CONFERONS la présente constitution à titre de loi fondamentale et suprême de notre République souveraine et démocratique.

CHAPITRE 1 : LA REPUBLIQUE

Article 1

Les Seyc
helles forment une république souveraine et démocratique.

Article 2

(1) Le territoire des Seychelles est composé des éléments suivants :

a) les îles de l'archipel des Seychelles, décrit à la partie I de l'annexe 1;

b) les eaux territoriales et les eaux historiques des Seychelles, ainsi que le fond et le sous-sol marins sous-jacents;

c) l'espace aérien au-dessus de ces îles et de ces eaux;

d) les autres espaces qu'une règle de droit a décrété parties intégrantes du territoire des Seychelles.

(2) Par dérogation au paragraphe (1), la compétence générale ou partielle de la République sur tout autre espace terrestre, maritime ou aérien peut être proclamée par une règle de droit.

(3) Les limites des eaux territoriales et des eaux historiques des Seychelles sont définies par une loi, qui peut prescrire les limites de l'espace aérien visé à l'alinéa (1) c).

Article 3

Sont institués un sceau public, un drapeau national, un hymne nati
onal, un emblème national et une devise nationale, tous définis par une loi.

Article 4

(1) Les langues nationales des Seychelles sont l'anglais, le créole et le français.

(2) Par dérogation au paragraphe (1), toute personne peut utiliser pour une fin quelconque la langue nationale de son choix, sauf que l'utilisation de l'une ou de plusieurs langues nationales peut être décrétée par une règle de droit à certaines fins.

Lemane Vaillant

Post by Lemane Vaillant » Mon Dec 13, 2004 2:20 am

Autre considération

Att: Marilyn, Serge Bellegarde et Michel-Ange Hyppolite

Mon point est que le Créole n'est langue officielle dans aucun pays de l'Afrique.

Vous semblez vous appuyer que sur les Seychelles par rapport à toute l'Afrique pour me convaincre du contraire ..
Malheureusement pour votre argumentation, le créole des Seychelles n'est qu'une de ses 3 langues nationales (diff de officielles)

Vous n'avez que l'argument des Seychelles, et il est incorrect strictement ..

Les Nationaux d'un pays ne sont pas tous des Officiels de ce Pays ..

On n'accorde pas un Passeport Officiel Diplomatique à tous les nationaux d'un pays ..

Laissez tomber cette argumentation avec Fair Play. Vous y perdez et y perdrez ..

Voyez comment Michel-Ange Hyppolite veut imposer aux Haitiens le statut de la lointaine Afrique? Michel-Ange se considère comme un Africain et le veut aussi pour tous les
autres Haitiens.

Michel-Ange n'est pas flexible. Qu'il songe et veille ne pas être intolérant!

Michel-Ange: les Haitiens en général ne se considèrent point des Africains, ne le souhaitent pas non plus. La constitution haitienne ne fait pas des Haitiens, des Africains.

Tu es perdant dans ton argumentation sur ce terrain, Michel-Ange Hyppolite?

Salut

Lemane

Lemane Vaillant

Post by Lemane Vaillant » Mon Dec 13, 2004 4:30 pm

Vous vous empressez de m'accuser de mauvaise foi , tandis que vous persistez à confondre Langue Nationale et Langue Officielle .

Je vais arrêter de discuter avec vous sur ce sujet particulier .

Allez sur Google , entrez Langues en Haiti et lisez ce qui :



4 Le statut du français et du créole
La première reconnaissance officielle n'apparaît pour la première fois dans la législation haitienne qu'en 1918, au cours de l'occupation américaine. Il est probable que les Haitiens ont voulu ainsi manifester leur opposition à la menace que représentait la langue de l'occupant (l'anglais). Voici le libellé de cet article de la Constitution de 1918:

Le français est la langue officielle. Son emploi est obligatoire en matière administrative et judiciaire.


Comme on le constate, la Constitution ne faisait aucune allusion au créole. Les constitutions subséquentes ont repris le même libellé. Mais en 1964 une
nouvelle constitution (art. 35) a fait pour la première fois mention du créole:

Le français est la langue officielle. Son emploi est obligatoire dans les servies publics. Néanmoins, la loi détermine les cas et conditions dans lesquels l'usage du créole est permis et même recommandé pour la sauvegarde des intérêts matériels et moraux des citoyens qui ne connaissent pas suffisamment la langue française.


La Constitution du 24 août 1983 accordait (art. 62), pour sa part, au créole le statut de langue co-nationale, avec le français:


Le français est la langue officielle. Son emploi est obligatoire dans les servies publics. Néanmoins, la loi détermine les cas et conditions dans lesquels l'usage du créole est permis et même recommandé pour la sauvegarde des intérêts matériels et moraux des citoyens qui ne connaissent pas suffisamment la langue française.

Les langues nationales sont le français et le créole. Le français tient lieu de langue officielle de la république d'Haiti.



C'est la Constitution de mars 1987 qui rendra rend co-officiels le français et le créole (art. 5):


Capitale: Port-au-Prince
Population: 8,4 millions (2004)
Langues officielles: français et créole
Groupe majoritaire: créole (98,5 %)
Groupes minoritaires: français (1,5 %)
Système politique: république
Articles constitutionnels (langue): art. 5, 24, 40, 211 et 213 de la Constitution de 1987
Lois linguistiques: la Loi sur la planification de la campagne d'alphabétisation (1961), la Loi organique du département de l'Éducation nationale (1979), la Loi autorisant l'usage du créole dans les écoles comme langue d'enseignement et objet d'enseignement (1979), le Décret organisant le système éducatif en vue d'offrir des chances égales à tous et de refléter la culture haitienne (1982).


Je ne m'empresse jamais d'accuser les autres de mauvaise foi en discutant , si on discute . C'est une mauvaise tactique qui ne remplace pas une argumentation e
t des faits .

Lemane Vaillant

T-dodo

Post by T-dodo » Mon Dec 13, 2004 11:47 pm

Lemane,

Je ne suis pas un expert dans cette affaire de linguistique. Mais je suis d'accord avec la position de tous les autres contribuables dans cette discussion, excepte la tienne. Toi [ excuse le tutoiement mais je le trouve plus democratique] et moi avons quelque chose en commun: la difficulte a ecrire et lire le creole. Pour ma part "shame on me." Il y a de cela 35 ans Jean Dominique m'avait deja convaincu que officialiser l'ecriture du creole est la facon la plus rapide pour combattre l'alphabetisation et le sous-developement en Haiti. Au fait, le plus grand accomplissement d'Haiti dans les cinquante dernieres annees a ete de doter le creole d'une position officielle de langue.

Je ne peux pas parler des Seychelles. Pour ma part, "it is besides the point." Mais la beaute d'avoir le creole avec toute la structure des autres langues est qu'elle permet d'accelerer le developpement d'Haiti par deux ou trois fois plus
de vitesse. Permets-moi de suggerer de ne pas laisser ton manque de maitrise de l'ecriture et de la lecture de la langue affecter ton jugement sur sa necessite et son utilite. Toi et moi, quand on allait a l'ecole on n'enseignait pas le creole. Oui, c'est un petit peu miserable d'avoir a l'apprendre maintenant. Mais, ces petits problemes sont insignifiants comparativement aux bienfaits sur la population entiere d'Haiti. Le bienfait additionnel de la promotion du creole est qu'il eliminera ces barrieres sociales que le francais, involontairement, a cree en Haiti et qui sont a la source de la majorite des problemes aujourd'hui.

Toi et moi, nous pouvons un jour prendre un verre et nous plaindre de la difficulte a ecrire et lire le creole. Ca ferait pour un bon passe-temps. Mais les effets benefiques de la promotion du creole sont innombrables. Suivez l'exemple des Nord-Americains. "If you cannot beat them, join them!"

Jean-Marie

T-dodo

Post by T-dodo » Mon Dec 13, 2004 11:54 pm

By the way, m'dakò avek Jaf et Serge. Lemane ka sou blòf vrèman!

Lemane Vaillant

Post by Lemane Vaillant » Tue Dec 14, 2004 5:26 am

Serge , Jaf et Jean-Marie Florestal ,

J'ai depuis longtemps et toujours appris à respecter le sens et la signification des mots , et ceci dans n'importe quelle langue .

Etre de mauvaise foi ou Etre Sou Blof ...., a une signification précise . Je ne répète pas ces mots à tout venant pour dérouter quelqu'un ou tenter d'influencer des lecteurs dans un débat écrit ou oral .

Nous sommes , vous et moi , de nouvelles connaissances internautes . Je peux penser que vous êtes dans la diaspora autant que moi , tandis que nous opinons sur ce qui serait bon pour l'émancipation du pays de l'intérieur d'Haiti en matière linguistique, éducative et culturelle .

Plus de 90 % de la Population ne sont que créolophones contre moins de 10 % francisants et créolophones à la fois .

Si nous pouvions assumer cela et nous assumer , la logique serait que le Créole fût la seule langue nationale officielle d'Haiti , tandis que le fr
ançais serait relegué langue seconde d'Haiti .

Ce n'est ni ce que vous : Jaf, Serge , Michel-Ange et Jean-Marie Florestal , vous vous résigniez à prescrire pour Haiti . Ce n'est non plus ce que nos Constituants de 1987 ont adopté pour Haiti ..

Vous n'êtes évidemment pas conséquents avec vous-mêmes .

Vous demandez ou recommandez une chose et son contraire en même temps ..

Quels sont les plus grands Bloffeurs en Haiti en matière linguistique ? Vous ou moi ou les Constituants ou héritiers politiques de la Constitution Haitienne de 1987 ?

Que faisons-nous de vraiment officiel à la face du Monde dans le Créole d'Haiti ?

N'est-il pas évident pour quelqu'un qui a du bon jugement que le maintien du Bilinguisme Officiel Français-Créole pour Haiti est ce qu'il y a de plus mystificateur, de démagogique, de bloffeur et de stationnaire ?

Po Diab pour Haiti qui arrive en queue de liste sur tous les crtitères de progrès dans notre hémisphère .. Voilà qu'en plus de
tout cela , nous avons , sans les moyens et sans la volonté vraiment , pris le Leadership d'officialiser le Créole chez nous dans la Caraibe et dans l'Amérique , après 200 ans de traine avec le Français parlé par à peine 10 % d'Haitiens . Comme un enterrement linguistique et éducatif aussi !

Voilà que Jean-Marie me recommande de consacrer mon temps au Canada , dans l'Ontario et à Toronto foncièrement anglophone , à apprendre à écrire le créole haitien correctement !

Comm si cela ne suffisait pas pour moi de savoir parler et comprendre le Créole Haitien !

Là encore , nous n'avons rien de commun avec les Africains , nous d'Haiti attachés à bien écrire une langue d'abord .

Ces milliers de langues africaines demeurent orales .

L'africain immigrant moyen s'applique à savoir parler l'Anglais et le français au Canada , et pouvoir fonctionner et avancer dans le Monde avec ça . L'écriture n'est pas le fort de l'Africain , mais il battra l'Haitien en Communication , c
e qui est l'essentiel dans le Monde Moderne .

Jean-Marie , j'ai mieux à faire avec mon temps et je fais mieux avec mon temps par ici .

De 1987 à 2004 , cela fait 17 ans depuis que le Créole a été élevé langue officielle d'Haiti , vous : Jaf, Serge , Michel-Ange et Jean-Marie , vous les défenseurs farouches de la promotion du Créole Haitien pour l'avancement de la majorité du Peuple d'Haiti , qu'attendez-vous pour prouver au Monde que vous pouvez alphabétiser le Peuple Haitien avec le créole Haitien ?

Qu'attendez-vous pour faire passer notre taux d'alphabétisés de 35 % à 90 % ?

Qui bloffe parmi nous ? Qui est inconséquent entre nous ?

Salut,

Lemane Vaillant

Lemane Vaillant

Post by Lemane Vaillant » Tue Dec 14, 2004 7:05 am

Cher Padel

Il nous faut , il vous faut prouver au Monde Entier, qu'en élevant le Créole au rang de langue officielle d'Haiti , nous ne sommes pas en train de bloffer et que nous pouvons alphabétiser rapidement notre misérable Peuple en créole dans sa majorité et le faire progresser .

Voilà ce qu'il y a de moins bloffant !

Lemane

T-dodo

Post by T-dodo » Tue Dec 14, 2004 7:25 am

Lemane,

Je m'excuse pour le mot "blof." Mon intention etait de stimuler ton imagination d'une facon humoristique pour realiser qu'apres tout il y a beaucoup plus de bien que de mal dans l'etablissement du creole en Haiti comme la langue de communication a tous les niveaux. La realite est que on ne va pas etre d'accord sur la question du creole. L'avenir seulement dira.

Le fait est que apres 200 ans de francais en Haiti, nous continuons d'avoir plus d'analphabetes que d'alphabetes. Je ne peux pas blamer ceux qui veulent utiliser leur imagination et creativite pour trouver une solution a ce probleme. Le pire que nous puissions faire etait de ne rien faire. J'applaudis l'effort fait par Dejean et tout le rete pour resoudre ce probleme en elevant le statut du creole en Haiti, meme si, personellement, je n'arrive pas encore a la lire et ecrire correctement. Je suis certain que c'etait pas moi ils avaient en tete quand ils o
nt decide de faire tous ces efforts pour structurer le creole. Sur ce, je vais conclure par un terme creole que je connaissais tres bien avant mais que Leonel jean-baptiste a utilise recemment pour signer un poste.

Map kraze rak

Jean-Marie

Lemane Vaillant

Post by Lemane Vaillant » Tue Dec 14, 2004 7:30 am

j'admire ta sagesse , Jean-Marie .


Lemane


Tu sais , j'ai l'habitude d'être seul contre beaucoup ou plusieurs dans un Forum ..

La raison est rarement du côté de la majorité .

Lemane Vaillant

Post by Lemane Vaillant » Tue Dec 14, 2004 2:38 pm

Serge,

Je suis d'accord avec toi qu'Haiti se débat entre , entre autres choses et entités conflictuelles : des Créolophones et des Francisants ou entre le Créole et le Français , ses 2 langues officielles inconciliables .

Des raisons ou causes historiques, politiques, sociales, ethno-raciales, économiques, géographiques expliquent notre dilemme linguistique et nos blocages en matière éducative ( par imbrication langues/éducation ) .

Serge : tu dois te rappeler ces bonnes fables de LaFontaine : L'Huitre et les deux Plaideurs , et cette autre où un troisième Larron est arrivé et a tout emporté , solutionnant un problème insoluble d'abord entre 2 Larrons ..

Pour l'émancipation d'Haiti dans cette Caraibe , je reprends pourquoi je soutiens l'Anglais pour Haiti , capable de neutraliser ce conflit perpétuel créole-français en Haiti sans solution :

Ayant réalisé que le Français et le Créole en Haiti se bloquaien
t vice versa .. voici ce que j'ai élaboré :

Créolophonie, Francophonie, Anglophonie et Hispanophonie à la portée d'Haiti

C'est là, (Serge, Guysanto, Michel-Ange, Jean-Marie, Jaf, Marilyn et nos autres Co-Internautes) ma position sur le plan linguistique pour Haiti.

Lemane Vaillant
Toronto, le 14 Décembre 2004 .

T-dodo

Post by T-dodo » Tue Dec 14, 2004 2:47 pm

[quote]Tout comme Jean-Marie et toi, je n'ai pas apppris le kreyòl à l'école en Haiti. Mais contrairement à vous deux, dans les 70, je me suis efforcé aux Etats-Unis, ou plutôt, je me suis imposé la discipline d'en apprendre l'orthographe, la grammaire, la syntaxe, au point que je peux maintenant librement traduire en kreyòl à partir d'une autre langue.[/quote]

Je suis surpris d'apprendre que dans les [annees] 70, le kreyol avait deja une structure d'orthographe, de grammaire et de syntaxe, qui etait enseignee a l'etranger. Je ne me souviens pas que c'etait deja disponible au moins a Port-au-Prince. En es-tu sur?

Jean-Marie

Jonas
Posts: 238
Joined: Sun Sep 07, 2003 11:53 am

Post by Jonas » Wed Dec 15, 2004 5:06 am

Kite m fè yon ti rektifikasyon pou Lemane ki di que "toutes les langues africaines demeurent orales"

South Africa kounye an, gen 11 lang nasyonal, ofisyèl tou.
Tout dokiman leta, dwe tradwi nan lang sa yo.

Sa gen apeprè dis (10) lanne ke sa ap fèt nan SA, san twòp pwoblèm.

Byen ke nou pa gen mwayen SA, eske nou pa ta ka fè ak 2 lang, sa mesye yo ap fè ak 11?

Reflechi sou sa!

Lemane Vaillant

Post by Lemane Vaillant » Wed Dec 15, 2004 5:29 am

Allo Jonas,

Dis moi si tu partages cette opinion de Serge:
"Rien n'exige que le Kreyòl soit la seule langue officielle d'Haiti parce que 90% de la population le parlent..."

Parce que ce qui arrive en réalité, c'est que le Français qu'on retient pour nos moins de 10% occupe toute la place en ne laissant quasiment rien pour le Créole des 90% d'Haitiens.

Ce qui est foncièrement réactionnaire et anti-démocratique.

Salut Jonas et Serge ..

Lemane

J'eus à poser ce problème de langues en Haiti à mon neveu de 19 ans Thierry qui se spécialise dans les Langues à Genève, il m'a répondu sans la moindre hésitation que c'est le Créole qui devrait être la seule langue officielle d'Haiti.

Bien entendu, je ne suis pas d'accord avec mon propre neveu. Mais c'est ça son opinion sur la question. Thierry est né à Genève et a toujours vécu à Genève. Il parle l'anglais, l'espagnol, l'allemand, le français
, le créole, le flamand et l'italien.

La Suisse a 3 langues officielles: l'allemand, l'italien et le français.

T-dodo

Post by T-dodo » Wed Dec 15, 2004 7:06 am

Serge,

En depit du fait que je ne sois pas aussi à l'aise dans l'écriture et la lecture du créole, je demeure convaincu il y a tellement d'avantages au pays pour qu'il soit la premiere langue, sinon l'unique langue offcielle. C'est tellement evident qu'à mon avis c'est même pas nécessaire pour moi d'élaborer sur les avantages économiques, sociaux, etc., ici pour convaincre quiconque ou pour support à cette déclaration. Le problème maintenant, fais-moi savoir si je me trompe, est qu'il n'y a pas suffisamment d'ouvrages techniques publiés en créole necessaires aux besoins éducatifs et culturels des habitants du pays. Ça prendra du temps avant que cette lacune soit comblée.

Mon intérêt personnel dans le créole maintenant est plutôt d'une curiosité intellectuelle et compétitive que d'impératives pratiques, autre que je dois communiquer avec Kanmarad Serge et autres sur ce forum. Je predis que sous peu de temps, 50 à 100 a
ns, il supplantera le francais en Haiti comme il se doit. Et, ça facilitera la tache à ceux sur qui reposera la responbilité de déveloper ce pays.

Jean-Marie

Lemane Vaillant

Non au " Pito Nou lèd , Nou La "

Post by Lemane Vaillant » Thu Dec 16, 2004 3:04 am

Camarade Serge ,

J'ai écrit que je ne partage pas l'avis de mon neveu Thierry ( vivant en Suisse ) qui estime que le Créole aurait dû être la seule langue officielle d'Haiti .

Serge , il te faut , il vous faut , Vous , Ardents Défenseurs du Créole Haitien , beaucoup réfléchir ici pour ne pas recommander pour Haiti , une disposition constitutionnelle ou légale qui achèverait d'enterrer Haiti complètement .

Une disposition comme Prescrire le Créole comme la seule langue officielle pour Haiti ..

Notez , Serge , qu'on n'a pas encore prouvé que l'alphabétisation du Peuple Haitien peut être faite dans sa grande majorité numérique en Langue Créole ..

Si l'on continue d'échouer avec le Créole dans l'Éducation Nationale comme jusqu'ici , il est clair que ce sera un suicide définitif et insensé que de n'imposer que le Créole comme langue officielle d'Haiti .


Quand ceci aurait été fait et que nous afficherions 35 % comme taux de literacy en Haiti , on se moquera davantage de nous dans le Monde comme de mauvais Comédiens et des Farceurs ne sachant joindre leurs actions à leurs déclarations d'intention .

Ce faisant , nous aurions vraiment rejeté la Francophonie pour ne retenir que la Créolophonie .

Devrions-nous , serions-nous capables d'assumer un tel risque d'isolement par notre Leadership en Créole dans notre région, dans notre hémisphère, dans le Monde ?

Je te redis , Serge , que moi , je refuse pour Haiti , le so called proverbe ou dicton haitien que tu dois bien connaitre : "" Pito Nou lèd , Nou la ""

Nous pouvons bien être là , nous devons être là , mais sans être vilains ou laids ..

Lemane

T-dodo

Post by T-dodo » Thu Dec 16, 2004 8:41 am

Kanmarad Serge,

Je suis desole que mon dernier poste n'etait pas suffisamment clair et, consequemment, t'a donne la mauvaise impression. Au fait, c'etait tout a fait le contraire. J'avais l'impression que tu avais egalise mon manque de maitrise de l'ecriture et lecture de la langue a son importance dans la vie nationale. Mon poste etait pour rectifier cela, et j'ai echoue piteusement. Je pense que ce fait seulement devrait convaincre Kanmarade Vaillant combien l'education en francais est un echec educatif, culturel, economique et social en haiti. Mais, malheureusement, avec Kanmarad Vaillant, les arguments pour supporter sa position sur la necessitte du creole et l'insignifiance du francais en Haiti, comme on dit aux Etats-Unis, sont sur "life support." Je pense qu' il n'y a plus moyen d'avancer cette discussion au point ou il est avec ces arguments contre le creole. Donc, comme Leonel Jena-baptiste a bien dit, en creole:



"Map kraze rak" apres ce poste sur cette discussion.

Jean-Marie

Lemane Vaillant

Post by Lemane Vaillant » Thu Dec 16, 2004 11:34 am

Marilyn, Serge, Jean-Marie, Jaf, Guysanto, Michel-Ange et tous nos autres camarades actifs à ce débat,

Il est certain que nous tous, nous mesurons l'importance de la question linguistique dans ce qui devra être fait en Haiti pour son décollage.

Avons-nous, avez-vous le sentiment ou l'information que les Élites Intellectuelles Haitiennes basées au pays même se trouvent aussi mobilisées, entre autres, sur cette question de langues pour Haiti?

Au pays, on essaie de survivre, de rester en vie le plus longtemps que possible. La violence s'est imposée à tous.

Savez-vous s'il n'existerait pas une Entité Nationale Officielle Haitienne mandatée pour les affaires linguistiques en Haiti? Si oui, envisageriez-vous de consulter cette entité ou de nous lier avec cette entité?

Pour faire oeuvre qui vaille davantage ..

Merci Marilyn pour ta contribution, ta collaboration, ta participation et ton engagement.

L
emane

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Post by admin » Thu Dec 16, 2004 6:17 pm

Mon cher Lemane,

En lisant ton dernier message, je décèle le souci de mettre un point final à nos discussions sur ce topic. Mais je vais tâcher de répondre le plus brièvement que possible à tes questions et je finirai par une autre qui m'a intrigué dès le début de cette discussion.

[quote]Avons-nous, avez-vous le sentiment ou l'information que les Élites Intellectuelles Haitiennes basées au pays même se trouvent aussi mobilisées, entre autres, sur cette question de langues pour Haiti?[/quote]
Oui, mais d'une façon beaucoup plus réactionnaire (passive/agressive) que positive ou progressiste. C'est la défense du statu quo et on peut bien s'imaginer pourquoi.

[quote]Savez-vous s'il n'existerait pas une Entité Nationale Officielle Haitienne mandatée pour les affaires linguistiques en Haiti? Si oui, envisageriez-vous de consulter cett
e entité ou de nous lier avec cette entité?[/quote]
Bon, à part le Ministère de l'Education Nationale et le Bureau de l'Alphabétisation, je n'en connais pas, mais je suis certain d'être corrigé si je me trompe. Ce qu'il y a de certain, c'est que nous n'avons pas une Académie du Kreyòl à proprement parler. Bon, cela peut se comprendre pour bien des raisons, certaines moins valables que d'autres. Mais, écoute, il n'y a pas une Académie Anglaise également, bien qu'il existe des institutions linguistiques décentralisées qui veillent à bien documenter l'évolution de la langue anglaise et l'emploi jugé approprié suivant l'espace, le temps et les circonstances.

Si, de facto, nous devons suivre ce modèle de décentralisation, nous pourrions tous y jouer un rôle actif en nous entendant à suivre les règles de l'ortographe en cours, à en faire la critique quand on le doit (mais pas dans le sens habituel à invoquer l'anarchie), et à tracer des exemples dignes qui contribueraient à reh
ausser notre langue nationale.

On ne peut pas figer cette langue, mais on pourrait (nous devrions) contribuer à son embellissement. C'est ce que font bien des auteurs (ton ami Védrine pourrait te procurer une liste vertigineuse de documents produits en langue Kreyòl et Marilyn également).

Mais, tu sais, c'était bien là aussi, une de mes grandes ambitions pour ce forum de Windows on Haiti. Un forum, si nul autre existe, où les haitiens et même les étrangers s'attacheraient à écrire le Kreyòl suivant les normes d'aujourd'hui. Tu diras sans doute que ces normes n'existent pas ou qu'elles sont multiples...

Oui et Non!

Oui, si l'on tient compte du nombre des individus, haitiens pour la plupart, qui s'en foutent pas mal ou qui ne veulent faire aucun effort en ce sens. Le Créole, c'est du français marron, disent-ils, donc nous pouvons l'écrire avec le marronage qui s'impose (Tout voum se do, tout do se re, I don't give a damn!) Le mieux qu'ils puissent faire dès lor
s, c'est d'adopter une ortographe aussi rapprochée du français que possible et de la "créoliser" de manière fantaisiste, mais pas si aberrante que ça.

Non, parce qu'il existe malgré tout une littérature dont j'ai parlé plus haut. Un grand nombre de livres, même s'il est souvent difficile de se procurer un exemplaire particulier (tout comme pour nos artistes musiciens, ce sont souvent des initiatives indépendentes, c'est à dire personnelles, avec peu de moyens quand il s'agit de la production, du marketing, de la distribution, etc). Heureusement, nous avons deux ou trois sources fiables, bien que comme les pâtés chauds, pi bonè se gran maten. Et en plus, il y a l'enseignement du kreyòl dans les classes primaires ou secondaires en Haiti, non pas systématique mais suivant la philosophie des institutions privées. Ensuite il y a les fiches publicitaires. Finalement, même le gouvernement haitien met la main dans la pâte en publiant des livrets sur le tourisme, les rec
ettes de cuisine, et même plus important encore... nos lois électorales. Et tout cela, en bon créole, suivant les normes adoptées en janvier 1980!

Donc voilà, c'est du oui ou du non! On fait son choix. Maintenant, c'est certain que si l'on veut se débarasser de la langue créole pour un peuple qui se satisfait d'être laid, on ne va sûrement pas se déranger à apprendre l'écriture si facile qu'elle soit d'une langue qui dérange d'une manière ou d'une autre. Il faut laisser cette tâche "aux grands défenseurs du Créole".

Tels que moi... adje papa!

Mon ambition, c'est simplement de faire honneur au peuple et au pays qui ont fait de moi ce que je suis... haitien, en dépit des mille nationalités que je voudrais acquérir dans mon rêve de devenir un citoyen de partout.

Lakay se lakay.

Voici maintenant la question qui m'intriguait tout au cours de ce débat...

Non, j'ai déjà trop dit.

Lemane Vaillant

Post by Lemane Vaillant » Thu Dec 16, 2004 11:28 pm

Non Guy,

Des discussions sur les problèmes de langues en Haiti n'ont fait que commencer .

Le problème n'est pas encore résolu , même théoriquement .

Haiti est confronté à toutes sortes de problèmes à la fois , et il lui faut trouver des fils et filles à s'occuper de tous ses problèmes , sectoriellement : Insécurité , misère, chômage etc ..

C'est vrai , Guy , que sur place au pays , on n'a le coeur et l'esprit à rien qu'à rester en vie .

Salut

Lemane

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